Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Brustkrebsvorsorge und andere Themen, die die Gesundheit der Brüste betreffen.

Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Barbara » 18 Februar 2009, 19:38

Auch diese Diskussion entstand im An-die-Öffentlichkeit-wenden-Thread.

Ich zitiere, damit Ihr den Anfang nachvollziehen könnt.

Roridula hat geschrieben:Maria scheint BHs generell sehr negativ gegenüber zu stehen. Sie scheint davon überzeugt zu sein, dass BHs das Krebsrisiko stark erhöhen. Gerade eng sitzende BHs hält sie für hochgefährlich

Maria hat geschrieben:Ladies, next time you take your bra off, look at yourself in the mirror. You might see red lines on the sides and/or underneath your breasts ... This is not a good sign, the lymph flow might have been been cut off. ... Also try give your breasts free time from bras every day - if possible at least 12 hours

If you need or want to wear a bra, find one that is not too tight, preferably without underwire or side panels

Anmerkung: Die Rede ist hier von der Betreiberin der Website http://www.007b.com/.

Barbara hat geschrieben:Auf Google findet man einiges zum Thema Lymphfluss (Eingabe lymphfluss bh), aber nichts wirklich Wissenschaftliches. Es steht halt bloss meistens, dass man keine zu engen BHs tragen soll. Und das wird wohl schon richtig sein. Einschnüren ist nie gut.


Roridula hat geschrieben:
Barbara hat geschrieben:Aber gute BHs sollten ja auch nicht so krasse Abdrücke hinterlassen, oder?

Nirmena hat geschrieben:Wenn Du den BH beim Tragen nicht spürst, die Spuren schnell weggehen und nicht wehtun, Du außerdem auch leichte Abdrücke von anderen Kleidungsstücken hast – mach Dir keine Sorgen.

In der Webseite von Maria wird jeglicher Abdruck als krebserzeugende Abschnürung des Lymphfluss dargestellt.

Barbara hat geschrieben:Und das wird wohl schon richtig sein. Einschnüren ist nie gut.

Aber das tun wir! Miss mal deine Unterbrustweite mit BH und ohne BH, ich denke du kommst auf die selben Ergebnisse wir hier gepotstet:
Sauserl hat geschrieben:Heute habe ich nochmal was an mir gemessen.
Meine UBW ist locker gemessen 78 cm.
Jetzt ziehe ich meine 65er BH an und messe nochmal.
Über dem UBB und Bügeln, die müsste man also auch noch abziehen, komme ich auf 75 cm.
Also wird meine UBW durch den BH verringert.

Und wenn du dir die Bilder in der Galerie ansiehst, siehst du auch, dass auf den meisten Fotos das Unterbrustband relativ stark in die Haut einschneidet. Maria behauptet davon bekommt man Brustkrebs. Ich weiß nicht, vielleicht stimmt es, vielleicht auch nicht.


Roridula hat geschrieben:Sonderlich seriös finde ich die Webseite nicht.

Zitat:
and noted in the findings that premenopausal women who do not wear bras had less than half the risk of breast cancer compared with bra wearers. (Breast size, handedness and breast cancer risk. Eur J Cancer. 1991;27(2):131-5.)

Und nun ein Zitat aus der zitierten Quelle:
Premenopausal women who do not wear bras had half the risk of breast cancer compared with bra users (P about 0.09), possibly because they are thinner and likely to have smaller breasts. Among bra users, larger cup size was associated with an increased risk of breast cancer (P about 0.026), although the association was found only among postmenopausal women and was accounted for, in part, by obesity. These data suggest that bra cup size (and conceivably mammary gland size) may be a risk factor for breast cancer

In der Arbeit steht klar, dass die Autoren ihre statistischen Daten so interpretieren, dass das Brustkrebsrisiko bei großen Brüsten höher ist. Frauen mit großen Brüsten tragen zwar häufiger BHs und häufiger Bügelbhs als Frauen mit kleinen Brüsten, aber die BHs werden nicht als Ursache von Krebs angesehen, sondern nur als korreliert zur Brustgröße.

Trotzdem zitiert Maria das auf ihrer Webseite ganz anders. Schade um die fehlenden Objektivität


Aaaalso. Weiss jemand etwas Seriöses darüber oder findet jemand etwas im Web? Ich finde nur pseudowissenschaftliche Sachen (ich meine, Frauenmagazinen traue ich in solchen Sachen z. B. nicht) und ich glaube, ein paar hier fänden es interessant...

Können zu enge BHs oder enge BHs tatsächlich Brustkrebs fördern?


PS: Wegen meiner Bemerkung oben über einschnüren, ich glaube, Roridula und ich hatten ein anderes Bild von ENG im Kopf. Aber ich kann es nicht beurteilen, ich habe ja den 60G-BH noch nicht...
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Re: Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Account geschlossen » 18 Februar 2009, 21:25

Barbara hat geschrieben:PS: Wegen meiner Bemerkung oben über einschnüren, ich glaube, Roridula und ich hatten ein anderes Bild von ENG im Kopf. Aber ich kann es nicht beurteilen, ich habe ja den 60G-BH noch nicht...

Weiß ich nicht, ich finde die Unterbrustbänder schneiden schon ziemlich ein. Aber das muss man wohl derzeit in Kauf nehmen, wenn man will dass die Brust gestützt wird.


Zum Thema (ich mag es nicht wenn ich über ein Thema das mich interessiert garnichts weiß, daher hab ich etwas recherchiert).

Auslöser der "BHs machen Krebs" These scheint das Buch
SYDNEY ROSS SINGER & SOMA GRISMAIJER. 1995. Dressed To Kill: The Link Between Breast Cancer and Bras. 1st ed. Avery Publishing Group No. pages: 192.
zu sein.
Das Buch wurde von einem Ehepaar geschrieben, nachdem die Frau einen Knoten in ihrer Brust entdeckt hat (der glücklicherweise von selbst wieder verschwunden ist)
Sydney Ross Singer ist Biologe, der anschließend im Bereich Biochemie, Anthropologie und Humanmedizin gearbeitet hat (jeweils in phd-Programmen obwohl er seinen Doktortitel scheinbar nie vollendet hat) Quelle

Die Autoren haben eine Umfrage unter 4700 Frauen in Amerika sowie Ureinwohnern Neuseelands durchgeführt, die sie zu dem Schluss führt, dass das Tragen eines BHs, speziell eines Bügel-BHs das Brustkrebsrisiko erheblich erhöht. Sie haben ihre Ergebnisse jedoch nie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht (oder haben es nicht durch die Peer-Review geschafft). Als Ursache für den Krebs führen sie ein Einquetschen der Lymphsysteme an. wikipedia

Auf Wikipedia kommt das Buch relativ schlecht weg.

Wissenschaftler werfen ihnen vor, nicht wissenschaftlich gearbeitet zu haben, z. B.
http://www.breakthechain.org/exclusives/bracancer.html hat geschrieben:However, the American Cancer Society (ACS) argues that Singer and Grismaijer's study lacks validity:
"There are no scientifically valid studies that show a correlation between wearing bras of any type and the occurrence of breast cancer. [Singer and Grismaijer's] study was not conducted according to standard principles of epidemiological research and did not take into consideration other variables, including known risk factors for breast cancer."


Dazu ein Beispiel von mir (die Zahlen sind frei erfunden und haben nichts mit Brustkrebs zu tun).
Nehmen wir an, 200 Frauen werden befragt. 50% haben große Brüste, 50% haben kleine Brüste. Von den Frauen mit großen Brüsten erkranken 20% an Brustkrebs (das Risko für Brustkrebs ist bei großen Brüsten höher, wie viele Studien zeigen), bei den kleinen Brüsten nur 10%. Zudem tragen 90% der Frauen mit großem Busen einen BH, bei den Frauen mit kleinem Busen nur 50%. Ich nehme bei den Zahlen also an, dass Brustkrebs und BH-Tragen absolut garnichts mit einander zu tun haben.
Groß BH krebs 18 Frauen
Groß BH gesund 72 Frauen
Groß keinBH krebs 2 Frauen
Groß keinBH gesund 8 Frauen
Klein BH krebs 5 Frauen
Klein BH gesund 45 Frauen
Klein keinBH krebs 5 Frauen
Klein keinBH gesund 45 Frauen
Schaut man jetzt nur nach Krebs+BH und Krebs ohne BH so erhält man folgende Zahlen:
BH+Krebs 23 Frauen
keinBH+Krebs 2 Frauen
Obwohl ich die Zahlen so erstellt habe, als hätten Brustkrebs und BH-Tragen nichts miteinander zu tun, kann man die Zahlen so interpretieren, als hätte das Tragen einens BHs einen riesigen Einfluss auf Brustkrebsentstehung.
Das macht Statistische Untersuchungen so schwierig. Es ist oft fast unmöglich zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden!


Ich habe bei Pubmed etwas nach Studien zu BH+Cancer gesucht und leider KAUM ETWAS GEFUNDEN (einige habe ich in die Literatursammlung aufgenommen: http://roridula1.ro.funpic.de/wikindx/i ... cess&id=10, bin aber nicht dazu gekommen, alle im Detail zu lesen). Auf verschiedenen seriösen Webseiten findet man den Hinweis das kein Zusammenhang zwischen BH und Brustkrebs besteht.

Was jedoch viele Studien nachweisen, ist ein Zusammenhang zwischen Brustgröße und Brustkrebs.
Ob wirklich untersucht wurde, ob Frauen mit großen Brüsten ein relativ gesehen geringeres Risiko an Brustkrebs zu erkranken haben, wenn sie keinen BH tragen, weiß ich nicht.
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Re: Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Sanne » 18 Februar 2009, 21:35

Roridula hat geschrieben:Die Autoren haben eine Umfrage unter 4700 Frauen in Amerika sowie Ureinwohnern Neuseelands durchgeführt, die sie zu dem Schluss führt, dass das Tragen eines BHs, speziell eines Bügel-BHs das Brustkrebsrisiko erheblich erhöht.



Frauen der westlichen Welt mit Frauen unter den Ureinwohnern Neuseelands zu vergleichen, halte ich persönlich für Humbug, denn diese Lebensweisen sind ja sowas von unterschiedlich, dass Ergebnisse aus dieser Umfrage gar nicht repräsentativ sein können.
Viele (die meisten?) Frauen der westlichen Welt werden Bügel-BH´s tragen, zumindest ab einer bestimmten Größe.
Bei den Ureinwohnern Neuseelands wirds wohl keine einzige Frau geben, die einen Bügel-BH trägt.
Man hätte für eine Statistik solche Gruppen befragen müssen, wo beide Varianten vorkommen, also Frauen, die Bügel-BH´s tragen und Frauen, die keine tragen.

Für mich hat das Auftreten von Brustkrebs (Krebs allgemein) andere Ursachen, wie ungesunde Lebensweisen, falsche Ernährung, etc.

Roridula hat geschrieben:Was jedoch viele Studien nachweisen, ist ein Zusammenhang zwischen Brustgröße und Brustkrebs.


Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen!
Viele Grüße
Sanne

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Re: Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Lilith » 18 Februar 2009, 21:43

In dem oben genannten Wikipedia-Link steht "The book's claim that bras cause breast cancer is regarded as unfounded by the medical and scientific communities; the National Cancer Institute,[1] the American Cancer Society,[2] and the National Institutes of Health[3] have all concluded that there is no link between bra use and breast cancer." Vielleicht bin ich ja naiv, aber wenn eine derartige Menge von Experten zu dem Schluss kommt, BHs haben nichts mit Krebs zu tun, wäre ich höchst skeptisch wenn jemand das Gegenteil behauptet. Das müsste dann schon durch eine richtig große Studie fundiert werden, in der man z. B. 1000 Frauen der selben Brustgröße zufällig auswählt und untersucht.

"Singer and Grismaijer claim to have noticed that the Māori of New Zealand, who are integrated into white culture and therefore wear bras, have the same rate of breast cancer, while the aboriginals of Australia, who are bra-free, have practically no breast cancer." -- Da wäre dann zum Beispiel interessant, wie es mit den Unterschieden in der Stillzeit bei Aborigines und Maori aussieht. Ich könnte mir vorstellen, dass mit der Verwestlichung die Anzahl der Stillmonate pro Frau abnimmt. Dass die Stilldauer mit dem Brustkrebsrisiko negativ korrelliert, ist bekannt.

Drei unbeendete PhD-Programme bei einem der Autoren sprechen auch nicht gerade für Seriosität.
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Re: Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Sanne » 18 Februar 2009, 21:51

Lilith hat geschrieben: Dass die Stilldauer mit dem Brustkrebsrisiko negativ korrelliert, ist bekannt.



Sorry, ich hab grad nen Knoten im Gehirn... :shock:

Soll also heißen, je länger stillen, desto besser?
Viele Grüße
Sanne

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Re: Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Barbara » 19 Februar 2009, 01:25

Danke vielmal für Eure ausführliche Recherche :D

Das ist ja beruhigend.

Wie sieht es aber wohl aus mit BHs, die so eng sind wie diese, die hier empfohlen werden? Ich habe keine Ahnung, ich möchte auch nicht aufrührerisch sein, ich habe mir nur überlegt, dass diese Lymphflusstheorie wohl besagt, dass enge BHs schlimmer sind... und die Theorie ist offenbar Unsinn, aber wie sähe es denn aus, wenn alle Frauen enge BHs trügen... :roll:

@Sanne: Ich glaube schon, ja. (Wikipedia sagt: "Es gibt positive und negative Korrelationen. Ein Beispiel für eine positive Korrelation (je mehr, desto mehr) ist: Je mehr Futter, desto dickere Kühe. Ein Beispiel für eine negative Korrelation (je mehr, desto weniger) ist: „Je mehr zurückgelegte Strecke mit dem Auto, desto weniger Treibstoff ist vorhanden.“ --> daraus folgere ich: Je mehr Stillzeit, desto weniger Brustkrebsrisiko. ist Liliths Aussage.)
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Re: Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Lilith » 19 Februar 2009, 10:21

Sanne hat geschrieben:Soll also heißen, je länger stillen, desto besser?
Genau das. (Allerdings habe ich die Studie dazu nicht selbst auseinandergepflückt.)
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Re: Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Lilith » 19 Februar 2009, 10:28

Ich bin kein Mediziner. Aber wenn man dieses Bild und den Text dazu für voll nimmt, dann verlaufen die Lymphgefäße in der Nähe der Blutgefäße. Ob aber irgendwo Blutgefäße abgedrückt werden, merkt man doch normalerweise recht schnell. Dh. die Blutgefäße werden durch den engen BH scheinbar nicht weiter beeinträchtigt. Wieso sollten es dann die Lymphgefäße sein? -- Wenn hier irgendwo ein Denkfehler steckt, bitte ich um Aufklärung.
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Re: Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Account geschlossen » 19 Februar 2009, 10:33

Barbara hat geschrieben: ich habe mir nur überlegt, dass diese Lymphflusstheorie wohl besagt, dass enge BHs schlimmer sind

Auf diesem Bild, das auf einer "BH macht Krebs"-Webseite veröffentlich ist, sehen für mich die Lymphbahnen eigentlich so aus, als würden sie nicht durch ein enges Unterbrustband beeinflusst.
http://www.moth.freeserve.co.uk/lymph2.jpg
Auch das Bild auf Wikipedia suggeriert ähnliches
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... system.png

Die erste Webseite führt eine seltsame Messung durch (http://www.moth.freeserve.co.uk/page30.html): Der Druck des BHs auf die Haut wird gemessen, und direkt mit dem Druck des Lymphsystems verglichen. Das halte ich für ungerechtfertigt, da der Druck des BHs auf der Haut ja nicht zwangsläufig mit dem Druck im Körperinneren übereinstimmt. Das Lymphsystem liegt meines Wissens nicht unmittelbar unter der Haut. Aber ich habe praktisch keine Ahnung von Anatomie und Physiologie.

Barbara hat geschrieben: Wikipedia sagt: "Es gibt positive und negative Korrelationen. Ein Beispiel für eine positive Korrelation ist: Je mehr Futter, desto dickere Kühe. Ein Beispiel für eine negative Korrelation ist: „Je mehr zurückgelegte Strecke mit dem Auto, desto weniger Treibstoff ist vorhanden.“

Wobei bei beiden Beispielen nicht nur eine Korrelation sondern auch eine klare Kausalität vorliegt.

Beispiel für eine Korrelation ohne Kausalität ist das oft zitierte Beispiel der Störche. Seit den 60ern geht sowohl die Zahl der Störchen in Deutschland zurück, als auch die Zahl der Geburten. Es besteht eine direkte und klar ersichtliche Korrelation. Trotzdem haben die beiden Dinge Kausal nichts mit einander zu tun.

Barbara hat geschrieben:Je mehr Stillzeit, desto weniger Brustkrebsrisiko.

Nicht ganz so einfach. Nur bei bestimmten Krebsarten (bei anderen kann man keinerlei Zusammenhang finden), und zum Teil schützt da schon eine Schwangerschaft oder das Stillen an sich, oder aber erst das Stillen, wenn man mehr als 6 Monate stillt.
Reproductive and hormonal risk factors for postmenopausal luminal, HER-2-overexpressing, and triple-negative breast cancer hat geschrieben:whereas breastfeeding for > or =6 months was only found to be protective for luminal and triple-negative disease

Pregnancies, breast-feeding, and breast cancer risk in the International BRCA1/2 Carrier Cohort Study (IBCCS) hat geschrieben:Neither history of interrupted pregnancies (induced abortions or miscarriage) nor history of breast-feeding was statistically significantly associated with the risk of breast cancer.
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Re: Lymphflussabnahme durch enge BHs soll Brustkrebs fördern?

Beitragvon Kathy » 19 Februar 2009, 10:58

Der Lymphfluss wird, genau wie der Blutkreislauf, durch alles mögliche beeinflusst. Durch stundenlanges regungsloses Sitzen im Flugzeug oder sonstwo, durch sehr enge einschnürende Kleidung.....
Die Frage ist warscheinlich eher wie stark ist die Beeinflussung?! Kann man das vernachlässigen oder nicht. Ich denke sobald das UBB unangenehm einschneidet ist es zu eng. (meine persönliche Meinung). Außerdem schneidet es bei einem muskulösen Oberkörper bestimmt weniger ein als bei einem weicheren.

Die Pseudostudie mit den neuseeländischen Ureinwohnerinnen und westlichen Frauen ist.... na ja, bestenfalls amüsant. Amüsant, weil sie so oft zitiert und als Beweis herangezogen wird.
Alles was eine objektive Studie ausmacht (soweit das überhaupt möglich ist) fehlt oder wurde ignoriert. Die warscheinlich total unterschiedliche Ernährung, der Stress (sowohl positiver als auch negativer) dem die Frauen ausgesetzt sind usw.

Mir fällt gerade ein dass mit zu enge BHs auch zu enge Bügel-BHs gemeint sein könnten. Oder wird das irgendwo näher erläutert? Ein zu kleines Körbchen, bei dem der Bügel aufs Brustgewebe drückt, ist nämlich alles andere als gesund.
LG Kathy
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